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 Pour un débat raisonnable

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Walutin
Le corbeau est méchant avec moi !
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MessageSujet: Pour un débat raisonnable   Mer 11 Sep - 17:44

Pour un débat raisonnable, parce que je suis en phase hyperactif sur les forums.

J'ouvre ce sujet ici, parce que vous avez confiance en la modération, et qu'il semble important de faire un point concret et pragmatique sur le débat, parce que n'en déplaise, beaucoup des joueurs ne savent pas en réalité de quoi ils parlent.
Les plus motivés ou averti remarqueront que de nombreux points que j’aborde ici l'ont déjà été par moi-même sur le projet scribes. Mes précédents textes sur le sujet n'ont jamais étaient attaqué sur leur fond.
Je ne suis pas une encyclopédie de hordes, mais un joueur investi depuis de nombreuses années, je ne prend pas beaucoup de risque en engageant ma crédibilité dans cet exposé synthétique.

Commençons pas nous mettre d'accord sur la définition d'une métacoalition:
Tout regroupement concerté de plusieurs joueurs, organisé par outil externe, avec des chefs identifiables ou non, visant un objectif commun, est un jump méta.

Si l'objectif et le recrutement sont centré autour d'autre chose que la survit (le RP ente autre), ou sur l'exacerbation d'un point de GP, on peut qualifié de regroupement d'événementiel, mais dans les faits la méthodologie d'organisation est la même.

Un joueur peut ou non se revendiquer d'une organisation particulière, lorsque une ville répond a ses critères, c'est un regroupement méta.

Un peu d'histoire

La première méta c'était des Liezendaire (orthographe a confirmé), en gros, lorsque Liezon c'est aperçu qu'on pouvait choisir sa ville en étant héros, ben suffisait de se mettre d'accord pour être tous ensembles. On est là en fin de V1. Et c'est trèèèèèèèèèèèèèès vieux.Un informateur tiens a dire que c'est pas tout a fait comme cela que ca c'est passé, il y avait des méta en début de V1.
L'arrivé des coalitions a rendu la manipulation encore plus facile.

Dès le début, ca a fait grincer des dents, effectivement, on avait des villes a 40 réel joueurs inconnu, a un format ou on pouvait connaitre des joueurs certes, mais ou une fois en ville il fallait improviser.
Mais en se concertant avec sur l'organisation avant, ca changeait tout, fini les débats sur les chantiers, la répartition des rôles,  l'écrémage des inévitables noobs qui faisait n'importe quoi.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dès le départ, l'arrivé des jumps organisé a fait polémique, parce que ca changeait le jeu tel qu'il l'était avant.

C'est pas un petit fait, et cela explique en parti la virulence toujours féroce des joueurs, avant hordes était réellement pas pareil, et l'évolution n'a pas fait que des satisfaits.

Ensuite, en V2, y'a eu de plus en plus de nouveaux joueurs, et l'émergence d'autre game play.
Les chèvres ont toujours existé, des mecs qui venaient en ville pour jouer le sabotage, mais comme de nos jours, l'activité en ville étaient aléatoire, ils avaient une grosse latitude de mouvement avant d'être banni.
Ensuite, y'avait les bons gros noobs, les mecs qui comprenaient rien a rien, comme de nos jours, mais c'était beaucoup plus impactant, les courbes d'attaques sanctionnaient vraiment au j3, l'eau c'était vraiment la merde, les planches étaient vraiment très importantes en débuts de villes, etc.

En fait, jouer méta, c'était s'épargner tout cela, parce que même une équipe de branquignole aproximatif, en calmant les saboteurs j1 et en cadrant les noobs, les performances étaient notoirement meilleurs.
C'est la que les métas se sont imposées comme une alternative, au lieu d'enchainer les villes au petit bonheur la chance, on pouvait faire de la véritable duré.

Ce n'est pas non plus anecdotique, les projets insensé l'étaient, globalement sans méta, on ne pouvait pas les faire. C'est un exemple, mais cela changeait l'expérience de jeu car en réalité, hormis le gros coup de moule, les méta étaient le salut.
Je ne dis pas que cela n'arrivait pas d'avoir une ville qui dur par le hasard de rencontre d'inconnu, mais c'était pas non plus tout les jours.

De la, la polémique pouvait être acerbe sur le FM, on était tous bien contant de voir qu'en fait, y'avait moyen de faire tout les chantiers, et de vivre 20 jours! Une panacée a l'époque.
C'était un peu magique, y'avait quelqu'un qui disait un truc sur le forum de la ville, et paf, c'était fait.

Surtout, a force, le niveau de jeu a monté, les joueurs casuals prenait le plis du rationnement, de l'atelier en premier, de l’importance des objets de défenses, de l'écoute du leader charismatique.
L'activité était pas la même, avec quelque héros investit, un ébauche d'organisation était viable en lambda.
Et puis même, les réfractaires, les vrais de vrais pour un hordes a 40 inconnus, ils étaient bien contant de squater a l'occasion un regroupement, on pouvait trollé le dictateur, on pouvait foutre le bordel, mais pas que, on pouvait aussi faire de réel bonne rencontre.

En parallèle, un autre style de jeu a émergé, a la base, il n'était pas prévu que des joueurs courent après les pictogrammes, les titres, et ne jouent que pour cela.
Ca a aussi fait grincer des dents, c'était pas jouer pour la survit que de chercher a collectionner des images virtuels, et surtout a saboter des villes pour cela.
Cela a été aussi bien accueilli que les métas.
Mais en fait, plus la ville durait, plus il était simple de farmer les pictos dans une ville longue, donc jouer fourbe dans une méta amateur, c'était marrant.

De ce petit point historique, il en ressort que les méta n'était pas le jeu originel, mais qu'elles ont apporter un réel renouveau du GP, en transformant hordes en quelques chose de viable pour l'objectif réel durer.
Mais aussi que la polémique est très ancienne, et s'encre sur un réel débat de GP tel qu'on pu le connaitre les plus anciens joueurs. Jusqu'a la fin de la V2, une sorte de statu quo s'est imposé.

Ce que l'on sait de l'avis de la MT

Alors, pour autant qu'on en sache, il est un fait avérer que Deepnight n'a JAMAIS CAUTIONNE LES META.
Ce n'est pas un troll, c'est un fait a admettre. Il a toujours vu le jeu comme de l'organisation a 40 inconnus, avec une forte part d’aléatoire, ou les villes étaient prévu pour durer maximum 15 jours.
Cet avis catégorique est tous a fait documenté, j'ai la flemme d'excaver des liens, mais pour l’étayer deux anecdote:

En v2, il y avait un jeu en forme "béta", ou certains joueurs pouvaient tester les mise a jours avant. Il a été fermé pour divers raison, mais un jour, les administrateurs ont ouvert un sujet pour demander "qu'est ce que c'est que les saucissons dont tout le monde parle sur le forum monde".
Les saucissons, c'était l'autre nom de l'alpha hordes, des joueurs avaient réussi a prendre la légende provisoire, et avaient fait un forum pour se retrouver. De fil en aiguille, ils ont vraiment fait un truc énorme, en recrutant en lambdas au début, pour ensuite en surfant sur leur notoriété. En V2, c'était the place to be. Y'avait 10 villes distinctes de lancées par mois, pour vous dire.
Ce n'était pas la seul méta, mais la plus visible, donc lorsque les polémiques faisaient rage, on les prenait en exemple.
Alors la grosse marade, les mecs sont sensé géré le jeu, mais ils n'en connaissaient pas la communauté. Les joueurs de la béta leur avaient donc expliqué.

Un autre exemple, je sais plus trop quand c'était donc je peux dire de la merde, mais il me semble que c'était a l'occasion de la V3, pour la mise a jour "Truelles intentions", celle ou la limite de saut en RE a été porté a 15. Une grande concertation avait été lancé avec des joueurs de tout horizon, dont je ne faisais pas parti, mais dont certain élément ont fini par filtré.
Notamment, Deepnight a ouvert un débat ouvertement troll sur le rôle des métacoalition dans hordes, j'en ai pas l'exacte retranscription car il faut vraiment être introduit pour ce genre d'information, mais toujours est-il qu'ensuite, il a pris l'exacte contre pied de ce qu'ont dit les joueurs.
Michmichel en a déjà fait référence, et c'est aussi pour cela que pas mal de joueur ont râlé la dessus, car a quoi cela avait servit de donné leur avis, si l’administrateur du jeu n'en faisait qu'a sa tête?

Plusieurs remarque.

Sur l'alphahordes, il y avait tout un code procédurier, il y avait les joueurs nouvellement inscrits, qui devait passé au stade du dessus par des recommandations de joueurs plus anciens.
Un respect en toute circonstance du leader, qui devait en contre parti fournir un projet vraiment sérieux pour avoir l'aval des charcutiers, qui étaient les super modérateurs du forum externe. Une chartes expliquaient le comportement a avoir en ville, le cadre des villes, et explicitait les abus et sanction.
De fait, tout le monde pouvaient venir, et n'étaient jugé que sur ses actes en villes saucissons. Si on foutait le bordel dans une ville organisé, on passait en "délabrer", avec toujours la possibilités de faire des villes, mais sous condition.

La ou l'alpha hordes joue un rôle dans ce qui nous préoccupe, c'est sur le statu quo dont je parles a la fin du précédent chapitre: la plus part des charcutiers de alpha hordes ont été des Corbeaux de hordes, notamment Bugzilla.On me signal que dans les faits, il y a eu 15 charcutiers, mais qu'un ou deux corbeaux.
On est donc dans un cas pour le moins étrange, et ce que je vais dire est purement interprétatif, mais cela doit pas être loin de la vérité.
Les administrateurs ont toujours été ouvertement anti méta, mais elles avaient un soutient de poids, la modération tenait avec elle. Dans l’équilibre du jeu, cela faisait que sur l'alphahordes, on imposait un respect absolu des lambdas, et une certaine mixité était de rigueur. Je pense que le jeu doit vraiment beaucoup a Bugzilla, d'avoir réussi a tenir un équillibre pour que tout les styles de jeu puisse se développer, car soyons claire, sans les méta hordes serait mort.
on conteste cette version des choses

Donc, sur le point sur les méta et les lambdas et les styles de jeu entre les deux, les polémique du FM ont toujours perduré a cause de cela, les administrateurs étaient dans le camps des anti-méta.
C'est pour cela qu'on parle facilement d'un vrais hordes, parce que dans l’esprit du jeu qu'en avaient les développeurs, les méta c'est le mal, mais dans ce qu'en ont fait les joueurs, et dans le GP en général, elles étaient indispensable.

On peut aussi s'entendre sur un truc, c'est que la MT a fait de la merde sur l’équilibre du jeu, c'est indiscutable.
En voulant forcer les joueurs a un style de jeu dont ils n'avaient pas envie, forcément ca allait pas aller dans le sens du développement. Surtout qu'a coté de cela, ils ont tout équilibrés dans le GP pour forcer la survit a 40.
Ils ont tranché: on favorisera pas les méta, mais on va rendre le jeu injouable sans elle.

Dela, chaque style de jeu a été renvoyer dos a dos, en V3, personnes ne pouvaient réellement être satisfait. Jouer en lambda était une utopie, mais les méta devaient tellement être stricte pour survivre que l’approximation y était interdite.

A mon avis, c'est de la que viens le profond schisme, les méta réagissaient de manière normal face a l'agression, et pour contenter tout le monde quand a l’appartenance a une méta, tout ceux qui voulaient jouer la durer étaient bien obligé de s'adapter: plus de troll farceur, plus de YOLO, plus de fun?
Mais en même temps, des lambdas complétement merdique, ou de toute façon aller cherché des plans pour jouer la survit servait a rien avec 10 morts j3.
Des efforts insensé pour grappillé un jour de survit par rapport a des villes merdiques qui survivaient artificiellement par les courbes d'attaques.

Mais la MT avait pas forcément tord...

On entre dans le vif du sujet qui va fâcher tout le monde.
Venait pas m’emmerder sur la parti "je sais pas de quoi je parles", j'ai fait parti de la première ville ayant eu la légende sur le classement, et même si c'était sur le déclassement de la première ville qui était la concurrente de la notre: organisé toutes les deux sur alpha-hordes, lancé le même jour, dans la notre venait surtout les gens dont on voulait pas dans la première. N’empêche, on en a chié, et pour de vrais, avec des vrais trolls IRL, dont je ne suis pas fière.

Les pictophiles et autre joueur un peu plus médian ce sont vite aperçu d'un truc, c'est que pour avoir le classement, la seul méthode fiable était de parasité un jump.
Or comme on l'a vu plus haut, la MT avec le camping et les plans de chantiers, ils ont pas fait dans le détail, pour le classement, fallait bien jouer. Donc une organisation au cordeau, des sélections pour de vrais, et une planification qui ne rigolait plus.
Donc, au lieu de se taper des sélections a la con, lécher des boules pendant des mois, être gentil et jouer les pictos au dés 100, on le faisait a l'ancienne: une ville se remplis: pas réfléchir, taper l'incruste.

Cela a forcé les méta a durcir l'accès a l'information, et donc a leur forum, et a ce qu'ils disaient ou faisaient. Le replis dont on parle tant et encore.

Avec la limitation a 15 en RE, les petites méta ont du soit se regrouper pour aller en pandé, soit se limité, mais a 15 les objectifs viables pouvaient pas être les même, on partait plus volontier en chasse a la MU et a l'ETL.

Je l'ai déjà dit, mais en V2, on s'en cognait de la légende, on visait la duré, et comme tout le monde savait ce qu'on avait a faire, on pouvait faire de la merde, sachant qu'entre le j25 et le j30, ca avait pas beaucoup d'importance si la ville était marrante.
Le problème, c'est qu'une parti des joueurs trop approximatifs pour que les chefs de méta leur fassent confiances sur des projets de longue haleine s'est retrouvé sur le carreau.
Vous l'avez dit, quel désespoirs de monter un truc saboter en deux minutes par n'importe qui.

Oui, mais quel désespoir pour la communauté de voir qu'ils étaient condamner au lambdas merdique, ou a la soumission. Ca a été la mort de l'alpha hordes, ils ont perdu leur joueur fun, et les autres se sont lassé.

On a surtout perdu un équillibre, même si a présent de nombreux joueur, disons plus consensuel, revendique ici être sans réel méta fixe, ils revendiquent aussi un jeu entre eux, sans la nébuleuse entrant dans la définition du pourrisseur, y'a pas n'importe qui.

C'est la que le point histoire prend tout son sens, hordes a la base c'était réellement a jeu a 40 mecs au pifs, tout doucement les méta se sont imposer, et c'était une bonne chose, mais avec l'incontestable et nécessaire replis, elles ont abusé.
Car le fond de la virulence actuel des méta, c'est que les joueurs qui ont connu toute cette évolution ont du mal a accepter la pilule, et on aussi du mal a accepter ce qu'a fait la MT.

Clairement, ce ne sont pas les joueurs lambda qui peuvent expliquer les évolutions de GP qu'ont œuvré la MT, mais les méta. Ce n'est pas une attaque que de le reconnaitre, une parti de la communauté a choisi d'aller a l'encontre de ce que voulaient les admins pour le jeu. Ce n'est pas bien sur une responsabilité de chacun, mais en abusant de la sélection en réaction, ils ont entrainé une sur-réaction de la MT. En pratiquant depuis longtemps hordes, il est claire qu'ils ne reviendront jamais sur leurs choix, parce qu'ils préfèrent avoir un jeu comme ils le veulent plutot que de faire plaisir aux joueurs (aller voir skywar, allez voir leur blog et leur "on est indépendant, on vous emmerdes"). Alors oui c'est dégueulasse pour les joueurs qui aiment profondément le jeu méta, mais le fait d'avoir réellement fermé les portes aux joueurs préférant un style de jeu moins rigide, les méta ont saboter le jeu, elles auraient du rester plus en équillibre et accepter le jeu des pourrisseurs. Mais c'est dur a admettre.
Et les réactions épidermiques des joueurs qui voient la vérité sous cette angle.

Ce qu'en disent les joueurs
Parce que bon, le tableau n'est pas si noir.
Je vous explique pourquoi une parti de la communauté est remonté contre le jeu méta, mais la vérité est ailleurs.
En admettant ma définition au début, les méta c'est plutôt vaste comme champ de jeu, et en fait, a force de jeu on fini par avoir un réseau qui offre des possibilités. Tout les joueurs ne sont pas des purs fondu d'opti ni cas sociaux de l'outre monde, untel joue avec machin qui a un plan avec truc, tout le monde s'aiment alors untel et truc vont faire une ville ensemble. Une fois que la ville opti est faite, on va aller jouer pour l’hygiène.
Globalement, on s'est tous organiser, et un lobbing a permis de revenir sur la limitation a 15, ce qui a permis un grand bol d'air pour tout le monde.

L'avis que je développe au dessus est en réalité partager par pas mal de monde, enfin dans les grandes lignes, mais les plus modérer de tout les camps faisant des villes ensembles se rendent bien compte que y'a un souci, avant on faisait des villes a la cool quand on était des jeunes cons, maintenant qu'on est de vieux cons y'a pas de raison que ca change. Seulement ayant vécu l'évolution dans son ensemble, y'a moyen de pas mal être aigris et d’arrêter de jouer, quand on voit ce qu'on a perdu.
Surtout d'être fatigué d'un troll vieux comme le jeu, ou peu s'en faut.

De l'importance de la réconciliation
Vous avez pu le voir pour tout les courageux qui m'ont lu, je suis de ceux qui trouvent que les méta ont déconné en jouant trop opti (sans parler du CDL qui était purement et simplement du foutage de gueule), en refusant l'ouverture et par la même instauré un bras de fer avec la MT qui a été délétère pour tout le monde.
Mais tout n'est pas rose, on a un peu fait de la merde nous aussi, car les débats agressifs sur la base de se constat ont fortement clivé les communautés.
On aurait du faire en sorte de plus tôt apaiser les choses, et pas de profiter de la moindre ouverture pour pourrir en peu plus la situation. Et quand je dis "on", c'est tout les joueurs cherchant a jouer tranquille, d'un bord comme de l'autre.
Je prendrais volontiers a témoins Deren, qui a échouer dans la juncky church.
Davf, qui fait en sorte de pas se fâcher avec les méta alors qu'il sait très bien ce qui se passe chez la MT.
Michmichel, qui a fait beaucoup dans son Augura, mais qui continu a trollé les méta alors qu'il adore jouer avec.
Des Manech, qui savent très bien ce qui se passe sur le FM, loin des apparences.
Je m'adresse pas a ceux qui resteront campé sur la position qu'ils ont raison, mais pour tout ceux qui pourront comprendre que l'impasse est général, ne refusez pas le FM alors que c'est labas que le lobbing a lieu, et surtout comprenez que tout le monde est impliqué.

Bugzilla et les charcutiers avaient une forumule qui fonctionnait par exemple.

C'est pas tellement sur le passé qu'il est important de se mettre d'accord, mais sur les possibilité de jouer ensemble.

Pour conclure, cette exposé se passe agrément de tout les détails GP de la supériorité supposer d'un mode de jeu contre un autre, mais relate des faits, alors molo sur les commentaires a la con -_-"
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squalvince
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Mer 11 Sep - 21:10

j'ai tout lu peur 
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Papa
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Mer 11 Sep - 21:17

Idem, belle rétrospective.
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egal
J'ai peur de mourir


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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Mer 11 Sep - 22:56

tout à fait Thierry.
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Jiibey
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Mer 11 Sep - 23:03

J'ai tout lu aussi, et c'est un très beau résumé, Walutin je pense qu'on est d'accord sur le fait que si il n'y avais pas de classement comme avant au final, il n'y aurais pas la perversion que l'on connais, aujourd'hui on s'enferme car on veut la légende, car on est en perpétuelle confrontation avec les autres groupes, 85 & compagnie pour ne citer qu'eux.

Et si avant il y avait un bel équilibre avec bugzilla notamment, c'est parce qu'il n'y avait pas de classement.

Augure ou pas augure, vive la réconciliation.
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Alextreme
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 0:17

Spoiler:
 
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KaliTia
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 0:29

Beau pavé, agréable à lire avant d'aller dodoter, au moins pas besoin de bouquiner ce soir :D

Hé Alex qui compte si mettre aussi... *colle un marque page sur l'écran*

Je ne voudrai pas manquer ça ^^
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chat0n
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 0:54

On a beaucoup tendance à caser les joueurs dans mode de jeu "joueur méta" ou "joueur fun", et à dire qu'il est regrettable d'avoir 2 communautés cloisonnées. Pourtant je sais que certains anti-méta aiment jouer de temps en temps dans des villes optis (par exemple michmichel que Walutin cite, et la ville du "jubilé de Laverne" qui regroupait des joueurs qui à priori n'avaient pas grand chose à commun dans leur style de jeu).

L'inverse est vrai aussi : des joueurs optis aiment partir dans l'inconnu des villes lambdas et des villes funs. Et je suis étonné que les grandes figures du FM ne viennent pas plus souvent présenter des projets de villes funs par ici (certains ont déjà fait un premier pas en s'inscrivant). Peut-être qu'ils seraient agréablement surpris de la réaction des "joueurs optis" qui n'ont plus l'envie et/ou le réflexe d'aller sur le FM.

Pour ma part, cela fait 2 saisons que je joue exclusivement des villes optis, et je dois dire que je ne suis pas contre revenir "aux sources" de Hordes de temps en temps. Il faut savoir varier les plaisirs
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Jiibey
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 7:56

Personnellement, j'ai fais les gallocheurs, organisé par splata, et je me suis bien bien marré. et je suis certains que plein d'autre ici serait content de faire des villes pareil
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manech
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 8:58

oui, une belle histoire! merci à Walutin de l'avoir rapportée.

Mais j'aimerais quand même faire quelques remarques...

d'abord la définition d'une méta, ça serait à affiner, parce que les regroupements ont bien évolué. mais passons...

et puis le rapport avec Deepnight vénéré créateur de ce jeu que nous aimons.
D'abord son idée, c 'était jump avec 39 inconnus? honnêtement on s'en fout un peu de son projet, ce qui compte c'est ce que les joueurs en ont fait. Et dès le début (même dans les béta tests paraît il) il y avait des regroupements. Le vrai hordes c'est du fantasme pur et au nom de ce fantasme on se fait un peu ch.... sur le FM et ailleurs.

Et puis je ne suis pas la seule à penser que, moins que le classement (y avait des classements officieux avant) c'est le système des plans lui même qui a fait en partie éclater le jeu. Avec les ODs le jeu était simple: habitant et héros avaient les mêmes chances de trouver des ODs . La V3 a apporté une spécialisation qui a envoyé les habitants au goulag et fait de quasi toutes les villes sans héros des villes sans intérêt.
Ce sont les limitations qui ont poussé les regroupements à se faire à 40 en pandé, et, étant donné la difficulté du jeu pandé, à jouer sans habitants et en opti. (à propos Walutin, on joue opti ou non, jouer opti de façon cool, ça ne va pas trop)
L'adaptation c'est le maître mot de Hordes, on s'est adapté et les "idées " initiales de la MT importent peu.

Si bras de fer il y a eu avec la MT, ce n'est pas la peine de chercher des coupables: La MT propose, les joueurs disposent, action, réaction. y a "dialogue" . Je ne vois aucune raison d'entrer en guerre contre la MT, mais on a des raisons de tenter de s'adapter pour continuer à faire vivre un jeu qu'on aime, tout en sachant que la MT peut tuer son jeu quand elle veut, si elle veut.

Enfin ce qui me gêne toujours c'est qu'on parle dans ce jeu de communautés au pluriel, là où comme Pipopi, je ne vois toujours que des individus qui au final font ce qu'ils veulent et pârfois changent de volonté.
Pour moi il y a les joueurs de Hordes, qui étant donné la richesse de ce jeu, jouent seul ou en groupes de taille variée, avec des objectifs variés et variables, et communiquent par des moyens variés de communication : FM, groupes Twinoid maintenant (c quand même à un groupe twinoid que Patat a réservé la primeur de son programme:^^: ), sites externes, IRC...

Tout cela devrait nous faire apprécier la liberté dont nous jouissons tous, liberté de jouer ou de ne pas jouer avec qui nous voulons; mais pas liberté de militer contre la liberté d'une partie des autres; on n'est pas dans le vrai monde. (Oui il y a place pour les pourrisseurs dans hordes, mais pas forcément dans toutes les villes ; et oui, on a le droit de se faire des villes sans pourrisseurs et sans squatteurs ^^)

Alors même si je ne crois ni à la possibilité, ni à la nécessité d'une "réconciliation" générale, ok pour établir des liens entre moyens de communication,, oui pour les ambassades, oui pour les projets élargis, oui pour tout ce qui fait vivre le jeu et intéresse des joueurs (pas tous les joueurs faut pas rêver quand même).

Merci à Mnémo de nous offrir par ce forum exterme un lieu où on peut s'exprimer calmement.
merci à Walutin de s'y être déplacé et d'avoir participé intelligemment au concours de pavés.

PS En ce qui concerne le CDL2, plaie toujours vive que tu ravives, Walutin, tu auras droit à un MP où tante Manech te racontera la véritable histoire du CDL2:^^: .


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Corwin
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 10:05

Alors oui et ..... oui.

Pour ma part je suis d'accord avec vous 2, mais parler de réconciliation c'est un peu utopique non? Je pense que le terme "ouverture" est mieux choisi:

Que chacun accepte l'autre ne veut pas dire qu'ils s'aiment mais au moins si on communique (beaucoup en ce moment d'ailleurs :P ), si on s'ouvre aux autres chacun y trouvera son compte.

Certains jump continueront à se faire en sous-marin, certain n'iront pas plus sur le FM (Comme le dis Mnemo, dans un jump opti on s'occupe déjà beaucoup de l'orga d'une ville, on a pas forcément le temps d'aller faire un retour sur le FM, et si on a un peu de temps c'est pour orga le jump suivant :S ); mais si tout le monde s'ouvre un peu on sera tous gagnant je pense.
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Trichophyton
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 11:27

A la demande de gvittoz je remet ici ma réponse d'hier du forum ville.

Mon pavé serait parait-il trop long pour qu'il ait le temps de le lire avant sa mort calim 



Citation :
Merci pour cette analyse très intéressante.

En ce qui concerne le repli des métas, quelques remarques.

Comme tu le soulignes, il fut un temps où l'on jouait la durée, et à partir de là on s'en cognait pas mal de perdre quelques lambdas en début de ville, ou même d'avoir affaire à un ou deux saboteurs. Au contraire, cela faisait partie du jeu : on enquêtait, on traquait, on débattait, on pendait éventuellement, et on continuait sans vraiment souffrir d'un handicap notoire.

Ce qui a changé la donne pour moi, c'est dans un premier temps l'apparition du classement (avant il y avait bien "la légende", mais étant inatteignable par révision de la courbe des attaques après un score exceptionnel... tout le monde s'en fichait allègrement). Une nouvelle carotte, accessible sous condition de faire toujours mieux que les autres... la compétition entre en jeu et c'est l'escalade à l'opti. Avec les conséquences qu'on connait sur le durcissement des sélections.

Dans un second temps, la limitation des RE à 15 coalisés qui, loin de pousser à l'ouverture, a plutôt précipité la fin d'un jeu mixte ouvert sur les lambdas. La petite méta sans prétention dont je faisais partie à l'époque (bien que j'y sois encore officiellement, avec 1 jump par an on peut quasiment la conjuguer au passé) en est un exemple : nous faisions partie de ceux qui enchainent les RE en moyen comité (20-30), dans l'optique de durer tout en rencontrant sans cesse de nouveaux joueurs. Garder une part d'inconnu et d'imprévisible nous tenait à cœur. Avec la limitation, nous avons bien essayé de nous diviser en 2 groupes pour nos RE, sans grand succès (à 10 vs 30 avec une floppée d'inactifs, nous étions vite lassés). Il nous restait la pandé, et nous avons vivoté quelques temps en galérant seuls ou en nous associant avec d'autres métas. L'ouverture vers les lambdas est morte au profit d'une ouverture inter-métas, et la plupart d'entre nous sommes partis errer de jumps en events, en ne nous retrouvant que de plus en plus rarement.

Depuis, un pas a été fait avec la re-hausse des limitations à 25. Un compromis que je trouve tout à fait valable, laissant la possibilité d'optimiser à outrance en pandé, et forçant à se mélanger en RE. La RE désertée des regroupements a été réinvestie, et il est à nouveau possible d'espérer "raisonnablement" tomber dans une ville active quand on jumpe seul.
Bien sûr pour être de l'équipe des 25 il faut bien souvent avoir passé une sélection poussée, et tant que le classement existera je vois mal comment changer les choses dans les milieux optimisateurs.

Cependant, comme dit plus haut (note a posteriori : plus haut sur le forum ville, non visible ici), il y a méta et méta.

Toutes les villes ne sont pas dirigées vers l'optimisation, tous les joueurs ne fonctionnent pas en vase clos.
Le forum interméta est souvent cité dans les débats, mais la population qui le compose est hétéroclite, loin de se limiter à quelques "extrémistes" farouchement anti FM.
Beaucoup d'entre nous (plus qu'on ne le croit!) aiment alterner entre ville "BNpoire" de Mnemo, events extérieurs ou FMondiens, et lambdas.

La scission n'est pas si large qu'on ne le pense, mais il est certain que les préjugés des deux côtés n'aideront pas à la réduire. Le FM n'est pas plus un repaire de trolls rageux que le forum interméta n'est un repaire de consanguins extrémistes communautaires. Se voir cantonner dans un rôle qu'on n'estime pas incarner, c'est toujours fort désagréable.

S'il y a peu d'espoir d'influencer les convaincus, je pense comme toi qu'il est possible de ramener sur le FM un bon nombre de joueurs qui le fuient non par choix, mais par absence d'intérêt. Mais cela ne se fera pas en un jour, et il nous faudrait dans un premier temps cesser de rabattre les idées reçues sur les uns et les autres qui agacent et freinent le débat.
Prendre en compte également que pour certains, c'est une simple question de temps. Le FM fourmille de sujets, intéressants ou non, et la discussion va bien souvent très vite. Difficile de participer lorsqu'on n'y passe que de temps en temps, parce que notre plage de connexion limitée est consacrée au forum ville. C'est plus ou moins mon cas, et s'y j'apprécie lire certains sujets du FM je n'y poste que rarement, ayant vite fait d'y passer de précieuses heures me mettant en retard ailleurs. Le FM est riche, encombré, réactif, et en conséquent... chronophage.
C'est là que certaines initiatives énoncées récemment me paraissent intéressantes : remonter aux joueurs "repliés" les topics qui semblent pertinents ou pourraient les concerner. On pourrait prendre ça pour de l'assistanat, mais à moyen terme il s'agirait plutôt d'un moyen de ré-interesser les joueurs au FM (ou de les intéresser tout court), un premier pas vers l'ouverture à la communauté hordienne. Firenz avait amorcé le mouvement, il y a là un filon à exploiter.
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Walutin
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 12:26

Faut se rappeler que le classement, c'était une demande des joueurs a l'époque, pour le chalenge de se confronter entre joueurs expérimentés.
Je ne suis pas personnellement contre cette idée, mais les mise a jours trop rapproché, avec changement de GP a chaque fois, ca faisait course en avant, donc les joueurs rushait la ville opti, et ensuite ils n'avaient pas le temps car la mise a jour arrivait.

Ensuite Manech, tout ce qui a été mis en place a la V3 a été au cour du temps défait, les veilleurs permettent de temporiser la course au plan, les ruines sont devenu plus rentable. Maintenant qu'on sait a peu près les mécanisme, on peut refaire des villes a la cool visant la durer.
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manech
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MessageSujet: Re: Pour un débat raisonnable   Jeu 12 Sep - 13:51

Citation :
tout ce qui a été mis en place a la V3 a été au cour du temps défait, les veilleurs permettent de temporiser la course au plan, les ruines sont devenu plus rentable. Maintenant qu'on sait a peu près les mécanisme, on peut refaire des villes a la cool visant la durer.
oui, en partie, c'est pour cela que l'on peut recommencer à discuter calmement.
On peut refaire des villes à la cool visant la durée, mais pourquoi se priver des villes optis visant la compétition? Il y a  de la place pour tout le monde dans ce jeu^^
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